由UABB主办的2016第一届城市·空间影展（下称USFF）深圳站已于10月份圆满结束，在齐放的协力之下USFF于全国10个城市展开巡展。11月20日大连站的第一场电影在回声放映厅放映作品《深双纪录片（2005-2009怀旧精选）》，现场邀请到郭廓（大连理工大学环境设计系教师）、李庚坤（青年美术史学者）以及linlin（回声文化书店掌柜）参与映后谈。深双的纪录影像中的人物（张永和、马岩松等）和时代的现场勾起了两位专业工作者的回忆，大家从建筑的反思、城市化扩张的所感、从2005年望京艺术家与农田一起被驱赶谈到大连本地东关街的拆除。建筑师应不应该背负社会责任感？建筑师要从功能主义出发，还是更加的艺术家化？如何平衡强艺术性建筑与已有旧建筑的关系？也许不需要任何标准答案，挖掘不同声音的深度更为重要。
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大连回声书店
深双——不只是呈现，更是展望
linlin：郭老师也是一位建筑师，我们是根据这个题目邀请（您的），李老师也教艺术史、文化评论。想先听一下你们看完片子后有一些什么想法？
郭廓：我觉得这个展还是偏艺术性的，从专业角度其实讲不了什么太多；太专业我也比较资历浅，我也讲不了太多。但有一点我觉得很好，因为这个展它避开那种硬性的、非要搞一个很专业的展览，显得我自己很高大上的这种感觉，它隐去一些专业性的东西，谈论关于城市的话题，因为城市最终还是通过建筑来体现的。大家想一想，你们要随便说一个城市，讲北京城市你们的第一印象是什么？很可能长城、故宫，讲到悉尼我们会想悉尼歌剧院，讲到巴黎会想到铁塔。对于我们大众来说建筑是一个城市到大众之间的认知载体，而深双和USFF虽然是一个建筑展和城市空间影像展，它并没有做得很学术或者很艰涩；也没有办成那种我们业内会经常看到的，笼络一帮熟人，你是开这个公司的、你是开那个事务所的，结果弄成好像市场一样，都把我们很得意的作品摆在这，好像是一个拍卖会或者是一个展会一样。它没有办成这样，我觉得这是最打动我的一个地方。我之前对这个展不太了解，很荣幸今天有这个机会参加这个活动，对它有更好的了解。
linlin：好多朋友觉得艺术的东西是在美术馆里的，跟我没有关系。可能也会觉得建筑跟我自己好像也没有关系，建筑就是那些人建完之后，我住进去，我也不想对它了解更多了。但实际上不管是艺术还是建筑的这些东西，只有我们对它有更多的了解、更多的想法，它才会对我们更有用，我有这种感觉。
李庚坤：对，其实我们以前对建筑双年展没有过多关注，比如说第二届，深圳跟香港双城的这个，我听说过。因为它整个片子从2005年开始一直到2009年，那个时候我正好是在北京的美院读书，我看到所有影像从第一个片子一直到最后一个片子，还有里边出现的这些人，一下子给我有代入感，带我回到念书的时候。这些正像郭老师说，双年展里边有很多是跨界的，我不知道您说的业内那种展会，但是这种双年展的展会其实在艺术界里很普遍的，包括威尼斯双年展，除了艺术展之外，还有威尼斯建筑双年展，这个建筑双年展像您说的一样，它不仅仅是一个建筑，更多是一种概念。我看这些片子中的许多人很多都是被大家所熟悉的，他们都是艺术家之类。
比如第一个（张永和、马岩松等）这些建筑师其实也是跨界的艺术家。包括大家熟知的扎哈，她除了做建筑之外，还做家居设计，比如游艇还有产品设计。其实在大的建筑概念中多半是跨界的。另外那届双年展，还用了很多当代艺术家比如汪建伟，艾未未，都是蛮熟悉的。所以我感觉当时这个概念挺好，建筑、空间、还有城市，其实它不像是我们固化的那一个概念，它就是一个楼，就是一个区域，其实它更多的是一个空间、是一个外延。我看片子里头有一个特别好的项目就是它对城市这样的一个（“吃”的）概念，那个展品就是吃的，很多味道，不同国家，比如巴塞尔可能做海鲜烩饭，哪（深圳）可能是汉堡包。（编者按：2005年 首届深圳城市 \ 建筑双年展参展项目：私厨，私城/ 孙继先（香港）； Private Kitchen, Private Cities / Frank Sun (Hong Kong)）
这是一个概念和话题的延伸，我觉得双年展一个好的展览，他不像以前那样呈现我们某一个既有的东西，更多是是一个展望，对未来这个概念的一个引导。我觉得这个是好的双年展或者一个好的展览带给我们，它更是激发我们的一个问题，而不是现有业界的呈现。
2005年 首届深圳城市 \ 建筑双年展参展项目：私厨，私城/ 孙继先（香港）
linlin：对，其实对我来说最后那个片子特别熟悉，最后片子大家看得很不清楚，但是它里边的出现人：朱文、韩东、盛可以，都是作家。他们为什么这么做呢？是因为欧宁策展，他请了十几位作家，去到以上提到的建筑里，让作家在那个地方驻地待了一段时间之后，写一篇小说出来，然后做了一本合集（编者按：《漫游ODYSSEY——建筑体验与文学想象》作者：欧宁，出版社：中国青年出版社）。
说实话，那本小说挺不好看的，因为给他们设定题目太局限了，必须在那篇文章体现建筑的空间感，故事的发生是跟建筑有着紧密关系的，比如这个人站在这个窗口，怎么样通过一个奇怪的角度的建筑看到另外一个地方的人。但是我觉得提出这个想法让建筑进入文学，让文学又对建筑有一个反应，挺有意思的。
作者: 欧宁「编」
出版社: 中国青年出版社
建筑师有时把自己当艺术家
李庚坤：其实每一年双年展的题目都不一样，最后你说（朱文）是建筑与文本之间的关系。我觉得这个挺有意思的，另外还有一个，整个这个片子过程，从2004年到2005年，包括贾樟柯中间有一部片子，确实勾出了很多的回忆。虽然我不是做建筑的，但是对这个城市的一些生活，包括我这个专业其实都有关系的——不停地城市化。
我说一个不太跟建筑有关系的，我对于城市的感觉，就是艺术和城市的关系——艺术家在城市当中的生存范围。举一个最简单的例子，当时我在美院上学的时候，美院是在望京，2004年的望京是一片大的荒地，美院后边全都是大菜地，2005年菜地马上就没有了，开始迅速地城市化。现在大家如果去望京的话，那边已经成为北京另外的一个中心了。当时艺术家就在美院周围租房子，那边是798二厂，后来越来越热艺术家全被赶走了，变成很多画廊，艺术家就跑到了草场地。城市化慢慢发展，2008年奥运会的时候，整个北京市政府要把这些艺术家彻底赶出去，说要在廊坊建一个大飞地，艺术家全去廊坊。当时798说要拆或者怎么样，闹着人心惶惶，从草场地又搬到黑桥，现在黑桥又要拆了，一点点地往外延。虽然我们对城市、对建筑不太了解，但是城市跟艺术家的关系其实也是特别紧密的。城市化也影响这些艺术家一点点变迁，也反映着整个城市这样的一个变化。
linlin：对，我觉得我们每个人肯定是试图从个人角度去理解建筑，那从建筑师角度，你是怎么希望大家、大众去看待建筑本身呢？
郭廓：这个问题好难答，建筑师的这个群体中，部分建筑师确实有点自己的傲气。在这个时候他会把自己划成艺术家群体，觉得所谓老百姓审美是什么样，建筑师审美是什么样的。但是说白了，你也知道现在柯布西耶他很有名的一个观点，“建筑就是居住的机器”，建筑是居住的机器，城市又是由那么多建筑道路、公共设施组成的，那城市其实就是遍布在地球上各处最大的居住机器。建筑师其实跟我们家居设计师、设计汽车的人，去设计那些手机、录音器、杯子的人其实是没有什么太大区别的，都是要满足人的需求、去做一个合理的、好用的、适用的人造环境、人居环境的这样一个工作者。如果这么讲的话，这是一个基本需求，如果能在满足基本需求情况下，我们能够再从艺术的角度，让大家满足一些审美的需求，建筑师这么做可以了。
碰巧前几天我跟北戴河最孤独图书馆设计师董功先生有过一个短暂的交流，也是问了他一些问题，他跟我讲，其实建筑师也没有必要背负太大的社会责任感，很多时候你只要尽心尽力做你的工作，把你的工作尽量地做好一点，在你能做的基础上再努力往前多迈那么一步，其实你对社会的责任感就已经要领先于很多其他人。这对我有一点触动。
李庚坤：我能感觉出来郭老师是工科院校出来的，其实我感觉特别强，因为我在美院。在中国建筑界分为两类：一种就是工科院校，（一种是美院的）。我接触那些同学其实都是美院性质的。美院的那些同学，他不背着那么多的包袱，更多地是从一种概念、从一种观念去出发，可能他先不考虑结构、不考虑能不能实现，因为都有结构师，计算师。他先从一个理想的或者观念的角度出发，然后再从审美，各个角度去设计。但这个东西可能最终不能够被实现。我在央美的时候，那些建筑师做了那么多，可能最后都不能实现。但是他作为一个观念、作为一个概念他要提出来。那么这个概念是对原有的建筑理论或者原有建筑实践的一种反思，至于什么时候实现，其实它并不在乎。用什么材料去实现？他根本不在乎，好比说最简单，大家看过很多新车发布会，比如宝马概念车拉门一拉是这样，皮肤又是那样，可能实现不了，但是未来的它可能代表一种观念、一种理念。
然后我又接触很多工科的人，老师一上课，最牛的建筑史老师都停留在柯布西耶，全部都是现代主义的，全部停留在现代主义。而且一说后现代主义，包括再往后边走的一些建筑师或者理论家他们都不提，就认为（后现代主义）没有定性。但是我从艺术理论的角度出发，我觉得我们大家就生活在后现代当中，而柯布西耶的那种宏大叙事，那种属于功能主义的东西，我觉得恰恰是我们应该需要去超越的，就像你说的，你可能是在乎整个大楼是如何建的，但是我感觉现代主义的这种理念就决定你的建筑用途。如果你的理念改变了，可能你建筑还有城市其实都是在变的。所以我觉得一个建筑师他除了建造以外，还应该有这种艺术家或者作家的情怀，你的这种出发点都反映在整个建筑设计当中。就是每个建筑师也有概念、也有出发点，比如柯布西耶站在现代主义，他就认为建筑就是一个功能，所以他设计出来建筑可能就是一种功能的。
郭廓：你这种声音一看也是很有深度。
人在未来建筑里扮演什么角色
linlin：实际上可能在我们社会上更多数的在建造的建筑师，还处于之前讲的现代主义的这种状态，所以我们城市也是这种现代风貌吧。我也不知道，我自己也肯定是一个建筑的门外汉。但人在里边，每一个人、每一个个体在未来建筑里边是一个什么样角色呢？就只是使用者吗？
郭廓：多数情况下还是一个使用者，就像说建筑也有广义上、狭义上的不同。广义上就像我刚才说的一个人造的装置、一件衣服，原始人最早编一个草裙也是很早的衣服，北极圈里边的冰屋、还有西北的窑洞其实也是一个建筑，虽然看不到墙、窗、柱、梁这些东西，他可能也是建筑。我跟家乡人说我学建筑，他们说你是造房子搬砖的民工。他们分不清工程师和建筑师，所以会有一个广义、狭义的区分，如果真是说普通人怎么运用建筑的话？使用者肯定是一个首要的任务，包括你刚才说的这个艺术创作。
其实建筑师这个名头在国内和国外也是有不同定义的，中国对建筑师没有太绝对的一个要求，你可以设计出一个建筑（就可以），有室内建筑室、景观建筑室等；但是在国外如果称得上这三个字，这个头衔的话你必须通过一个从业资格考试，就像中国有一级注册建筑师，但因为有很多特殊情况，很遗憾没法跟国际上接轨。在国外他们对建筑师的定位，其实就是让你解决问题：场地跟城市的关系、场地跟交通的关系。比如你要做一个驻区的规划，如果情况很极端，你这个城市是工业城市，交通上、噪声上、还有污染上有很多不利的因素，你怎么解决这些复杂问题让开发商的资金不至于投资很失败，政府又不至于背太大的黑锅？建筑师要解决这些问题。
linlin：李老师，夸张一点的问题，你觉得理想中城市和乡村关系是什么？我觉得影片里面的那个问题挺有意思的。城乡差距，如果没有城乡差距的话，在建筑师眼里这个社会是什么样子？如果从艺术角度来讲，一个理想中的城乡关系应该是什么样子？
李庚坤：我觉得城乡关系并不是视觉跟物质上的一个差距，而且是思想上的一个差距。像国外一样，比如西方你去农村跟城市比，他可能高楼大厦或者基础设施不一样，但是他们农村和城市的这种观念已经都是被启蒙了，他们都是同处于一个时代，虽然地域不同、住的环境不同。但是在中国不一样，中国的大城市跟农村处于两个时代，中国大城市可能被启蒙了，农村还处于中世纪呢。
我认为更多的不是一个在建筑是的或是物质上的一个启蒙，而是在思想上的启蒙，对于问题认识上的启蒙。物质上可以通过一些手段去缓解或者去实现，但是这种思想上的启蒙我觉得还有一大步要走，包括欧宁现在不是在做碧山计划吗？去农村进行乡村试验改革，我觉得他最终失败了。失败在哪儿？他忽略了思想上的这样一个意义、一个启蒙的东西。带入的可能更多是物质上缓解，想用城市的思维去改造，但是到最后可能是失败了。
大连东关街拆除背后的情怀与理性
女1：我是一个大连长大的孩子，大连东关街被拆了，我觉得特别气人。我在想为什么不能改造？大连这座城市也可能有他地域性特征。再补充一句，刚才说城市和农村之间区别怎么消除这个事情？
linlin：不是消除，是理想中的关系。
女1：对，就是理想中的关系。他们之间关系怎么发展会更好？我觉得北京的城市越来越像东京，就是城市越来越璀璨，农村越来越暗淡，这就是为什么好多年轻人要跑到这种城市来，跑到北京、东京这样的大城市。但是我更关心自己的大连这个城市。
我们作为普通的青年人该怎么让这个城市做的更好？无论是建筑师还是艺术家，还是做文艺各个行业的人，我们应该怎么样去协调这个关系呢？
linlin：回来啊！先回来再说！
李庚坤：对，linlin说得特别对。你带着这些东西，然后在现场参与到这个活动当中。其实我是特别具体的，现代主义这种，你设想一个宏伟的蓝图，大连应该往哪里发展？我很拒绝这个，你在场，不同的人、不同的事情在发生，共同决定大连在往哪儿走。不需要那种宏大的东西，就我们二十多人，慢慢有三十多个人，不停发生、是多元、是丰富性的，这样大连这座城市才有活力。
东关街事情我回应：其实它很复杂，那里不应该作为一个东西去抹掉，作为一个异类或者他者去抹掉，那个东西在那里应该去被改造。改造成什么我们不能提供一个理想的方向，也不能仅仅是许下誓言，更不能轻易运用另外一个权力或者另外一个理想化的东西把旧的东西抹掉。
大连这个城市从来都是一个被想象的他者。其实大连是什么？我之所以来大连也是因为它充满了想象。咱们大连虽然在关外，但是它从来不属于关外，它属于关内，它像山东的一个飞地一样。我们大部分都是山东移民。后来，日本和俄罗斯人在这里要了这一块地方，建的城市叫“达里尼”——遥远的地方。他们一开始城市规划也是按照这样的一个想象中的巴黎来建造，所以日本人在这里建大连的时候，也把它当成了一个想象中的一个城市，也是一个想象中的他者。闯关东的人再过来，其实也抱有了一种想象。改革开放之后，我们又说建东方的香港，把它比作香港也是一个想象。还有现在，包括我也是因为想象来到这里，其实我们大家都是。
大连之所以这么富有激情也好、还是富有活力也好，就是有想象。但是我们现在这种想象已经被固化了，被这种城市的主导给固化了，所以正是需要我们大家不同声音、不同的多元化，才能引向未来的方向，而具体是什么？没人知道。大家也不知道。
linlin：从保存的价值、改造的可能性这些建筑有没有保存的价值和改造的可能性呢，从建筑角度上来说？
郭廓：价值绝对是有，但是到底怎么把它量化，从一个科学的方法上来量化，这个确实很难办，虽然很多人谈他多么多么有价值，但其实都是一种感性思维，虽然说感性，最后也是一个价值理性。但是这个确实也很难讲。
linlin：就像有些老建筑，大家说这个房子我要想改造的话，我稍微一动全塌了，是这样吗？
郭廓：从我个人观点来看，东关街全拆掉肯定可惜，我认为也是不可取的，但是我觉得有些确实需要给它拆掉，它们就像是生病的地方。但如果全都拆去，我觉得也确实有点得不偿失。特别是大连在现在这么一个特殊的情况下，我们如果再不从小处做起，发出自己的一种声音的话，可能更不太好，对一个城市不太负责任。但我觉得也没必要太悲观，像刚才你问这个，既然你有这个想法就去多跟朋友和同学交流交流，这是好事。
女1：因为我不是建筑师出身，所以我可能不会很理性地考虑。我只是觉得东关街就是一种符号和情怀。虽然现在说情怀可能太俗了，但确实是这么回事。东关街这三个字可能不是东关街这么简单，我会想起小时候奶奶家离着很近，我和哥哥去那里玩。它代表一个符号，就算城市被改造、就算建筑大部分被拆除，只留一小部分，也应该把这种精神或者这种文化延续，这应该是建筑师的一部分责任和理想。可刚才您的朋友说不必背负，但我觉得作为职业者不背负这种责任是一件很可怕的事。可能我总是自作多情，觉得自己有很多使命，但是我觉得我们有责任保护很多东西，我觉得大家如果都有这种精神的话，这个世界绝对会更好，这个城市将会更有一些活力。
郭廓：我刚才可能没有表述太清楚，我们绝对不是说放弃这些使命感，而是你把这些使命感更多放在心里，我们是要排斥一些。因为其实有些人总是提倡我们保护这个、保护那个，实际上根本没有起到任何作用。反而我们觉得能不能把这个东西放在心里，好好把自己本职工作做好，把本职工作做好一点，其实是更负责任的体现，它会更有作用一点，我是这么一个意思。不要因此把我们职业拉黑了啊。（笑）
女1：就是一种记忆，其实没有那么高深。
拆除和建立——城市建筑之间的关系
女2：刚刚谈到望京问题，因为我去望京待过一段时间，那边有地标性建筑望京SOHO，我去了以后有一种稍微有些怪异的感觉。因为在那样一个地方，它占据很大的空间，而且它是一个非常引人瞩目的物体。但是比如你往南边走一点，往阜通那边走，那边会有一些比较老旧的居民区、比较老旧的楼，他们之间的那种特别鲜明的对比会让人有些感觉不舒服的地方。可能北京、上海这样的大城市也会预见中国其他一些城市的发展趋势，可能会有很多这种偏艺术性的、观赏性很强的建筑来到城市，那我们要怎么平衡它们的视觉效果和城市本来就有的那些建筑之间的关系呢？
李庚坤：我就说一点，确实是，我是2011年毕业的，望京SOHO没有盖起来，我2012、2013年我回来的时候，真是像你讲的一样，跟你的感受一样。我站在望京南里的时候顺着路远远地看，硕大的一个建筑在那里，你视觉经验被改变了，就那种感觉。你感觉很可怕，确实很可怕，你的习惯发生了改变。而且就像你说的，就像是一个权威俯视着整个这样的一个地区。
虽然说我也看过扎哈的设计方案，说有三个山嘛，中间有水、象征山水，考虑了空气怎么样的。但是我总感觉有的时候艺术家的概念跟环境对不上。
还有一个感觉：王澍的象山校区我刚才也看了，那个大楼梯，我的天，从一楼到那里斜上方，天天迷路。我同学他本科是在象山学设计的，研究生来央美，他就跟我说，我在象山宿舍楼的时候窗户有大有小、有上有下。按王澍他的理念，他是要解构这些东西，把东方美学结构和西方权威放进去，真正还原到这里，其实建筑跟它对不上，但这也是我非常感兴趣的问题。
中国美术学院象山校区
郭廓：批判性的东西最难做了。如果说它不好用，就可以回到概念性的设计上，一些模型化的、不考虑建造的东西，这些理念如果放大了，是不是可以理解成王澍先生他做了一个1：1的概念性模型，没有考虑到使用中的具体矛盾。国际上普利兹克给他评的奖，还有很多的认可，这是看你拿什么标准衡量它了。
但是好用未必是受认可的，比如东关街那一块，他就没有什么电梯、没有水。但是针对那一块大量聚集的民工，或许它就是好用的，因为它节省交通成本、居住成本，对小部分人来说就是好用的。但是放大到整个城市来看，它对于城市的发展，如果咱们是在高位的市长的话，就会发现它确实是一个不好弄的地方，就像指甲长了或者是衣服上的一个破口，就要剪掉。
linlin：不只是好用和不好用的问题，还有差异的问题，他把建筑审美的线一下子在某一个地区提的那么高，在一个单体上面，它造成的这种人心理的不平衡感，是不是建筑师考虑的一个问题。比如在一个农村建一个别墅区，这个别墅区对整体环境造成的影响，会不会让双方都非常不适？你们会不会考虑这个问题在做设计？
郭廓：我们会考虑，但是很多时候我们没有话语权。就像农村建别墅区，甲方就要一个别墅区，就要一层欧式的、二层是中式的，我们也没有什么办法，也是职业操守问题。
linlin：其实我挺喜欢南方的那种骑楼，就是在农村，以前最早那些人到国外赚点钱，给家里盖楼，赚点钱再高一层，再赚点钱再高一层，变成特别细高四五层别墅，特别有农村乡土特色，我们观看者就会觉得非常好看，又很符合地方感觉。
李庚坤：我感觉建筑应该有机的，不停地生长。民间的、原始的没有建筑师这个行业之前，可能建筑就是这样的，他所建的这个东西就是功能之上，或者由最实用慢慢建立的。有的时候我也会想未来会不会是这样？建筑也是有机的。现在我看到很多建筑师会拼装，比如玩得再概念点，就是用蚁穴，让蚂蚁或者蜜蜂自己形成的这样的空间可能就是好的。让生物自发、没有意识的，可能就是好的。我感觉可能是不是这样。
然后我再说一个东关街的问题，我上大学的时候，看过一本书简·雅各布斯写的《美国大城市的死与生》，那本书影响了很多人。它解释了一个什么叫有活力的聚集区。它就是有多元性在里边，它就是人们自发形成的一个结构。自发的、多元的，我觉得才是未来的一个方向。
